Maristella Svampa se describe a sí misma como “socióloga, escritora, investigadora anfibia del sistema público argentino”. Es, además, filósofa de profesión. Pero ninguna de estas palabras que describen algunas de sus dimensiones alcanzan a explicar la elocuencia de su pensamiento. Tiene un trabajo muy prolífico, incluyendo textos literarios (quizás de allí viene lo anfibio), pero el más conocido tiene que ver con ecología política y el desarrollo en América Latina.

Maristella tiene perfectamente armado en su cabeza el panorama geopolítico del extractivismo. Conoce la minería, la explotación petrolera, el despojo de tierras, el fracking, los conflictos por el agua. Sabe y explica con mucha facilidad las relaciones complejas de dominación entre los países ricos y los pobres en el mundo, especialmente las que recaen sobre Latinoamérica. Pero también comprende y vive las resistencias que emergen para combatir estas situaciones. Además tiene una gran habilidad: logra plasmar claramente todo esto en palabras escritas, pero también habladas. Sin titubear, sin dudar, sin parar para pensar. 

Dice que en América Latina las mujeres feministas populares no ‘nacemos’ feministas, sino que devenimos feministas en la lucha. Dice también que estamos en un cambio de protagonistas de las luchas ambientalistas en América Latina: ya no son las comunidades indígenas sino las mujeres desde los ecofeminismos.

No nos enfrentamos ahora a una sola crisis, sino a una “policrisis” como ella la llamó, en el que todas las matrices de opresión se juntan desde dimensiones geopolíticas, económicas, ecológicas, geográficas, de género y de clase. Conversamos con ella sobre transición energética, sobre decrecimiento, sobre nuevos movimientos sociales interseccionales y sobre feminismo, para entender —justo ahora que en Mutante terminamos #HablemosDeTransiciónEnergética para iniciar  #HablemosDeEcofeminismos— cómo lo que ella ha denominado la ‘aceleración del metabolismo social’ nos tiene al borde del colapso planetario.

María Paula: Recientemente la Ministra de Minas Irene Vélez-Torres planteó la necesidad de entender la transición energética en Colombia y en su relación con otros países desde el decrecimiento, lo que escandalizó a la opinión pública; como si eso fuera algo nuevo, y además, algo absurdo e inviable. ¿Por qué cuesta tanto entender el futuro desde una perspectiva de decrecimiento?

Maristella Svampa: Nuestra mentalidad es moderna y la modernidad está basada sobre la ideología del crecimiento. Este paradigma ha producido un modelo de desarrollo insostenible que necesitamos cambiar. La ideología del crecimiento económico indefinido es un problema porque trae como posibilidad el colapso planetario. Tenemos que adaptar las actividades económicas al cambio climático y no al revés, como todavía siguen pensando nuestras élites políticas y económicas.

La transición implica un cambio en términos de régimen socio ecológico. En el entramado que sostiene las formas y elementos que posibilitan la vida: la articulación entre sistema natural y sistema social que hoy en día están más bien desacoplados. Por eso hay que sostener una economía disidente de la mano de la economía ecológica y de la economía feminista, que postula la necesidad de producir y vivir con menos materiales y menos energía.

Necesitamos una gran cantidad de materia prima y energía para producir, pero nuestro planeta no es infinito. Esa es la base de la teoría del decrecimiento: mostrar que es inviable un paradigma que implica la destrucción del planeta.

Pero hay otra línea de pensamiento sobre esto que tiene mucha influencia en América Latina, y que de la mano de Joan Martínez Alier ha atraído a notables intelectuales…

MP:La de la ecología de los pobres…

MS: Claro, el ambientalismo popular. Joan Martínez Alier, a través de la economía ecológica, instaló esta idea de que había que estudiar el flujo de materiales y energías para mostrar cómo había una distribución desigual de los impactos y de los conflictos, ligado al hecho de que los países del norte, a través de este modelo extractivo, lo que hacen es extraer numerosos materiales y energía que ni siquiera están contabilizados en los commodities que ellos compran: sobre todo agua y energía.

Es necesario cambiar el perfil metabólico de nuestra sociedad, porque es insostenible en el método de extracción, en el modelo de producción, en el modelo de consumo, en el modelo de circulación de mercancías y también de producción de desechos. Eso es lo que hace que hoy nos encontremos a las puertas de un colapso planetario y coloca el énfasis en la necesidad de reducir el modelo de consumo.

La transición energética que está planteada desde el norte no está pensando en la reducción del crecimiento económico ni en la reducción de materias primas y energía. Todo lo contrario. Está buscando expandir el extractivismo para la transición, que va a beneficiar a los países del norte.

Además del evidente colonialismo que surge de esto y la ampliación de zonas de sacrificio en el sur, el problema es que esto tiene patas cortas.

MP: ¿Cuál es la manera más lógica y justa de lograr estas reformas tributarias para una transición energética justa en clave norte-sur?

MS: En el Pacto Ecosocial e Intercultural del Sur nosotros venimos planteando una serie de orientaciones generales a través de las cuales sea posible pensar la articulación entre justicia social y justicia ambiental a través de una reforma tributaria asociada a una renta básica. Esto nos parece fundamental porque nuestros sistemas tributarios en América Latina son muy regresivos. Siempre los que pagan son los más pobres y los que menos pagan son los más ricos. Me parece muy valiente de la parte de Gustavo Petro empezar por la reforma tributaria en un país como Colombia, en el cual además hay una alta concentración y grandes desigualdades. Es el punto de partida para pensar una configuración diferente, porque no es posible hacer una transición integral si no articulamos justicia social con justicia ambiental.

No podemos solamente pensar en pactos verdes. En América Latina nuestros ambientalismos son populares porque los que más sufren son los más pobres. Hay una superposición entre las zonas de contaminación y las zonas de pobreza. Hay una fuerte injusticia ambiental, pero eso tiene que llegar también al resto de la población.

No podemos reducir la problemática solamente a una cuestión ambiental. La concentración de la riqueza juega ahí un rol fundamental.

MP: En el contexto de la crisis de este modelo de desarrollo abiertamente extractivista, ¿cómo podemos pensar los nuevos movimientos sociales desde una perspectiva interseccional? 

MS: Todo movimiento social tiene que aspirar a la interseccionalidad. En realidad los conflictos siempre son multidimensionales y hay que ver sus contextos. De eso no hay duda. Y creo que más que nunca los feminismos nos han enseñado a ello. En Argentina siempre decimos que la aspiración del ambientalismo es devenir o tener ese alcance que tiene hoy en día el feminismo, sobre todo porque todas estas problemáticas en términos socioambientales son claramente transversales y golpean tanto a los sectores medios y altos como a los sectores populares.

Por ejemplo, las grandes protagonistas de las luchas contra el neoextractivismo son mujeres. Hemos pasado de alguna manera del momento indianista al momento feminista a la hora de hablar de las luchas contra el extractivismo. Antes fueron los pueblos originarios los grandes protagonistas, porque se encargaron de elaborar una narrativa contrahegemónica del buen vivir, del derecho a la naturaleza, de la plurinacionalidad, de la autonomía. Ahora con un escenario latinoamericano mucho más divergente, son las mujeres en su lucha, en este vaivén que va de lo público y lo privado, quienes ven la articulación entre capitalismo, extractivismo y patriarcado, y las que colocan en la agenda nuevos temas que tienen que ver, por ejemplo, con la importancia de la conexión entre cuerpo y territorio.

MP: En algunos de tus trabajos hablas sobre cómo dentro de los feminismos populares, las mujeres no nacen feministas sino que devienen feministas en la lucha. ¿Cómo nos ayuda esta forma de comprender las identidades a desafiar los esencialismos?

MS: Vandana Shiva, que es una gran inspiradora de los feminismos en el sur global, hablaba de un feminismo descolonizador o anticolonial. Y yo creo que eso es el elemento fundamental que marca a los feminismos eco territoriales en América Latina. No son feminismos constructivistas a la manera europea, pero tampoco son feminismos biologicistas o diferencialistas, como encontramos también en otros lugares. Son feminismos de corte espiritualista que marcan una fuerte interconexión con la naturaleza y sus luchas, y de una narrativa relacional que es muy poderosa en América Latina.

Puede haber en algunos casos tensión entre perspectivas esencialistas, pero se trata de un feminismo claramente anticolonial o descolonizador porque cuestiona el avance del capitalismo sobre la vida. Ese elemento es fundamental para entenderlo, antes que pensar si es esencialista o no. Lo que hay es un fuerte espiritualismo, porque en la relación con los elementos propios de la vida o con una visión más ecocéntrica captamos el valor de otros lenguajes en relación a los no-humanos. Sea que hablemos de la tierra, del agua, de las montañas o en términos de ecosistema, los humedales, el mar, los glaciares. Ahí surge toda una narrativa relacional muy rica que está en la base de esta epistemología de la vida. Y en segundo lugar, otra de las narrativas más potentes tiene que ver con la defensa del agua. El agua para la vida, no el agua para los extractivismos.

MP: ¿Por qué es peligroso asociar mujer y naturaleza a través de un vínculo que se concibe como irrefutable? y ¿cómo podemos luchar para desnaturalizar esta asociación?

MS: Yo creo que los ecofeminismos han dado una respuesta a eso desde su surgimiento en los años 70. Han invertido el estigma. Y sí, efectivamente hay un paralelismo entre el modo en que el capitalismo, por un lado, y el patriarcado por el otro, utilizan a la naturaleza por un lado, y a la mujer por el otro, para poder reproducirse: reproducción de la vida social y de la vida natural. Es en ese sentido que hay una asociación entre naturaleza y mujer.

El ecofeminismo dio la respuesta cuando en vez de rechazar esta asociación entre naturaleza y mujer, la desencializó: la despojó del esencialismo. Porque efectivamente, todos somos parte de la naturaleza. ¿Es cierto que la mujer está más próxima a la naturaleza? Sí, porque nosotras aseguramos la reproducción de la vida y de la vida social, así como la naturaleza también lo asegura. Entonces ahí sí hay una suerte de asociación. Pero por otro lado, lo que hay que tener en cuenta es que todos somos parte de la naturaleza. Y si la mujer ha estado cerca de la naturaleza, ahora es necesario que el hombre también esté cerca de la naturaleza. El problema no es de la mujer, el problema es del hombre, que no forma parte de esta cadena de cuidados que es necesaria hoy para asegurar la sostenibilidad de la vida.

El lugar de la mujer en la reproducción, en el cuidado y en la crianza tiene que ver con una cuestión cultural y no con una cuestión biológica. Por eso hay que interpelar al hombre para proponer un nuevo vínculo con la naturaleza que esté ligado a todas las temáticas de cuidado y de sostenibilidad de la vida.

MP: ¿Cómo hacemos que la aplicación efectiva de este cambio de paradigma y de las reformas tributarias globales no termine por reproducir la injusticia y que seamos otra vez las del sur global quienes cargamos con el peso del norte?

MS: Eso es complicado. Por ejemplo Europa ahora está en estado de voracidad colonial exacerbada. Consume el 20% de la materia prima del mundo, pero sólo tiene el 3%. El 17% que está en déficit tiene que ir y buscarlo en otras latitudes. Pero el tema va más allá de la relación Norte-Sur y es de clase social también, porque hay una concentración del consumo y por ende, también de la emisión de gases de efecto invernadero en el 10% más rico de la población, y mucho más si nos referimos al 1% de la población. Es decir, que hay que empezar porque los sectores más ricos que consumen entre seis y siete veces más que los más pobres, y que emiten una gran cantidad de efectos de gases de efecto invernadero, reduzcan sus emisiones y su nivel de consumo.

MP: ¿Qué le pueden aprender los movimientos sociales que se enfrentan a la policrisis a los feminismos latinoamericanos que han logrado la reducción de las brechas de género en América Latina?

MS: Los feminismos, sobre todo los eco territoriales que abrevan de estas luchas, pueden aportar mucho porque han ido configurando una narrativa que permite pensar en una nueva ética ambiental.

Debemos pensar otro tipo de relación con la naturaleza desde el paradigma del cuidado. Reformular el vínculo con la naturaleza, lo cual supone apuntar a la sostenibilidad de la vida —muchas añaden sostenibilidad de la vida digna— que es un elemento de aporte fundamental de los feminismos.

Es también un elemento fundamental para pensar un horizonte societal diferente. Es la puerta de entrada. Siempre decimos en el Pacto Ecosocial que el paradigma del cuidado es la base para pensar la articulación entre justicia social y ambiental y para pensar la transición energética, productiva y urbana. Eso no significa que la mujer tiene que sobrecargarse y asumir en ella la síntesis del cuidado. Pero por un lado nos posibilita construir un paradigma diferente en la relación con la naturaleza y por otro lado, pensar también en un sistema de cuidados que sea asumido de manera comunitaria y de manera estatal.